Confronti Sim Vs Realtà

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Moderatore: eddie irvine

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alexnippo
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da alexnippo »

ducatista81 ha scritto:riposto qui la domanda e mi scuso con tutti per ot di prima :PERDONO: :PERDONO: @ tetsuya e alexnippo cosa ne pensate dell'active sterring sempre attivo (all'inizio si diceva che era solo con il pad, ma sié scoperto che é attivo anche con il volante) e delle stradali di serie che sono piu docili delle controparti reali ( la lamborghini countach di serie e senza alcun aiuto attivo in fm3 si tiene meglio di una gtr nel prologo. perche io mi chiedo che senso abbia avere una fisica ultra realistica che calcola fino alla deformazione dei pneumatici, e poi non poter avere il controllo asoluto del mezzo


In effetti la domanda era interessante(prima che sparisse :lol1: )

Allora secondo me l'active steering,cioè il riconfigurare la sterzata con quelle che sono le possibilità di un Pad, non è un qualcosa di poi così negativo per un gioco console(a quanto ne so poi in fm3 con il volante fanatec si può pure impostare la sterzata più verosimile a 900 gradi), e in linea di massima non dovrebbe incidere sulla qualità della riproduzione...

...sul discorso docilità auto stradali, un po' marcata su alcune forse, direi che però il gioco inganna perchè ad andatura ridotta le auto sono facilmente controllabili, ma molto meno se si spinge, e in aggiunta la curva di coppia è molto bene riprodotta, e quindi le scodate di potenza si innescano una volta che il motore in gergo"entra in coppia" e non nei regimi bassi(bellissimo poi sulle auto turbo, dove nei regimi precedenti l'intervento dellla turbina il gioco ripropone benissimo la fiacca che nella realtà hanno, per via del rapporto di compressione molto basso..)

Questo in linea generale...non nego che su certe aut un po' di grinta in più sarebbe stata bene, ma fidati se ti dico che il gioco va soppesato con attenzione, e quella sensazione di troppo facile, provata anche da me nel primo approccio, non è reale, ma solo dovuta alla maggior confidenza iniziale che le auto danno nel gioco, così come fanno le auto vere, ma poi quando si inizia ad andare la musica cambia completamente..
Tetsuya
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da Tetsuya »

Comunque, stamattina ho fatto un confronto proposto giorni fa da Alexnippo, ovvero girare a Motegi in GT4 con una Super GT e poi farlo in FM3 con la stessa auto.
In GT4 dopo una decina di tentativi con la Xanavi R34 ho staccato un 1:47'5xx che, considerando il fatto che erano quasi due anni che non toccavo GT, che ho dovuto usare il pad (e in questo caso non giocavo a Gran Turismo col pad dai tempi di GT3, quindi circa 6 anni) e che mi sono dovuto riabituare alla fisica "strana" del gioco (seguono impressioni dettagliate), penso sia un buon tempo. Ai "vecchi tempi", col DFP, probabilmente sarei riuscito a fare anche un 1:43'xxx, o anche meglio.

Ho usato le gomme medie ed ho dovuto aumentare il carico aerodinamico ed accorciare il cambio (altrimenti ero costretto a fare la curva 1 in 2°...).
In FM3, con la stessa identica auto ho fatto 1:50'xxx, ritoccando anche qui leggermente l'assetto (cercando di "copiare" quello che avevo usato in GT). Anche con un assetto ben studiato, credo di non essere in grado di fare meglio del tempo staccato in GT4 con Forza.
Non oso immaginare che tempi si possano fare in GT4 con le gomme da qualifica...

La prova è stata davvero strana, perchè mai come oggi ho notato quanto sia bizzarra e arcade la fisica di GT4 rispetto a FM3. La cosa che balza subito agli occhi è che praticamente in GT non esistono le sospensioni: l'auto è di legno, e tutto il corpo vettura si scuote sui cordoli e sulle sconnessioni, dando un'impressione di leggerezza abbastanza fastidiosa.
In secondo luogo, in GT4 viene meno la caratteristica preponderante delle Super GT, che sono dotate di aderenza aerodinamica mostruosa: anche con la downforce quasi al massimo la Xanavi si rifiutava di percorrere le curve fluidamente e l'anteriore continuava a scivolare, scivolare e scivolare. Questo dalla terza marcia in su, perchè in seconda lo sterzo era così sensibile che si faceva fatica a stare in traiettoria.
Eppure per contrasto la macchina sembra dotata di aderenza sovrannaturale, e nonostante i suoi 500cv non si è mai prodotta in una scodata, neanche accelerando fuori dai tornantini in seconda. L'unico testacoda di cui sono stato protagonista è stato causato da uno strano effetto pendolo a seguito di una piccola uscita sull'erba.
La sensazione di totale distacco del pilota dalle ruote è preponderante, e meglio non parlare poi della frenata, così artificiale da essere disorientante!
Un'altra cosa che mi ha stupito è stata la pista di motegi stessa: in GT4 è liscia come una tavola da biliardo, non c'è una sconnessione una.
Comunque il progresso in 4 anni di simulazioni è stato veramente notevole, ed il modello fisico di Forza è tutto un'altro pianeta rispetto a quello di GT4: FM3 è infinitamente più dettagliato, immersivo e preciso.
Spero – per chi lo comprerà – che GT5 abbia una fisica totalmente diversa da GT4, anche se come ho già avuto modo di dire sembra – osservando i video – che le "sospensioni di legno" faranno ancora la parte del leone.
ducatista81 ha scritto:@ tetsuya e alexnippo cosa ne pensate dell'active sterring sempre attivo (all'inizio si diceva che era solo con il pad, ma sié scoperto che é attivo anche con il volante) e delle stradali di serie che sono piu docili delle controparti reali ( la lamborghini countach di serie e senza alcun aiuto attivo in fm3 si tiene meglio di una gtr nel prologo. perche io mi chiedo che senso abbia avere una fisica ultra realistica che calcola fino alla deformazione dei pneumatici, e poi non poter avere il controllo asoluto del mezzo
Veramente non ho questa sensazione di artificiosità dello sterzo, e la sterzata assistita è assolutamente disattivata nella mia partita. Anche nei replay di amici che ho visto non c'è nessuna traccia di questo active steering.
Comunque, anche ammesso che ci sia, ti chiedo: hai mai provato a scodare una trazione posteriore nella realtà, a lasciare il volante e ad osservare come si comporta lo sterzo? Si chiama effetto ritorno, ed è una delle più importanti caratteristiche della cinematica delle sospensioni.
Seconda domanda: hai provato FM3 a lungo?
Terza domanda: quante auto credi che esistano oggi – nel mondo, da corsa o stradali – senza il servosterzo?
Le stradali docili poi, cosa vuol dire? La Countach non è assolutamente un'auto nervosa nella realtà – ho letto diverse prove su alcune riviste specializzate ed il comportamento descritto corrisponde alla perfezione a quello riscontrato in FM3 – ma non significa che sia facile da guidare. Dovreste capire che "difficile da tenere" non vuol dire affatto "realistico". Se così fosse, nella realtà sarebbe pieno di macchine stampate sui muretti, non credi?
Se secondo te la Countach dovrebbe essere tutta un sovrasterzo solo perchè ha la trazione posteriore, forse dovresti sapere che le cose sono un po' più complicate di così.


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Pino-r
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da Pino-r »

spero di non scatenare un vespaio pure qui....... :mrgreen: peace and love :mrgreen:
Tetsuya scusami ,con tutto il rispetto per le tue opinioni,ma credo che il confronto fra GT4 e Forza 3 non sia applicabile per differenza di hardware su cui gira,anno di uscita etc etc.
casomai GT4 andrebbe confrontato col primo Forza motorsport sia per parita' di epoca che di tipologia di console( anche se e' risaputo che la prima xbox fosse un po' piu' performante della ps2 , le ho ancora tutte e 2 consevate :wink: )e anche qui cmq sarebbero 2 cose molto diverse tra loro,in primis Forza girava a 30 fps e GT4 a 60 ,Forza 1 aveva alcuni aspetti che eccellevano in un senso e GT4 in un altro.

per le impressioni invece su GT4 ,dopo aver provato a lungo GT5p posso dirti tranquillamente che sono 2 cose molto diverse tra loro ,profondamente diverse ,tant'e' che tempo fa grazie a mio figlio che smanetta sulla ps2 :roll: ...ho ripreso GT4 ed ho avuto anche io un forte impatto di perplessita' ,per la differenza appunto che ho potuto appurare col GT5p ( e anche con i vari sim pc che ho la fortuna di avere a dirla tutta anche se cmq sia sono 2 cose diverse ma il riferimento massimo al momento sono i simpc.. )

col senno di poi giustamente dopo avere la possibilta' di fare un confronto diretto,GT4 e' spiccatamente permissivo ,per usare un termine chiaro,con le gomme standard l'aderenza e' a dir poco stramba ,insomma verrebbe quasi da tacciralo come arcade puro ma sarebbe anche questo un errore ,e' un ...ibrido...... :mmm: :confuso:
se dovessi descrivere la differenza sostanziale che balza subito ,volante alla mano, tra GT4 e GT5p direi il trasferimento di carico ,molto molto piu' accentuato sul prologue e "sensato" ovviamente anche il resto e' ben diverso ma cmq sia e' pur sempre un gioco che ha subito molte varianti in questi anni(troppe secondo me...) quindi la fisica definitiva di GT5 dovrebbe essere piu' accurata ,o almeno speriamo,per me cmq dovrebbero eliminare le gomme standard(troppo scivolose..) e mantenere le sport e racing che hanno invece una resa decisamente piu' sensata :wink:

per il resto su Forza nin so' l'ho provato spesso ma solo col pad non so dire di eventuali aiuti "invisibili",ma ci sono diversi racing game e anche famosi sim che hanno una sorta di aiuti che funzionano solo con tastiera( su pc Netkar e' un "caso" particolare..)e col pad supercar challenge su ps3 puo' sembrare una cosa assurda ma in determinate situazioni questi aiuti vengono inseriti per non scoraggiare l'utenza meno agguerrita o con poca dimestichezza e che non ha una periferica tipo un volante dedicato ,ma in entrambi i casi col volante non vi e' nessun aiutino invisibile se non lo si attiva da se' .
Forza vorrei poter avere un giorno il piacere di testarlo col volante,microsoft o fanatech che sia :mmm:

edit:
@Alexnippo la napp in effetti e' un po' piu' complicata da spiegare ,non si riconduce cmq solo alla reattivita' dello sterzo (purtroppo su GTR2 e altri sim pc se non trovi la configurazione ideale del volante,che e' cosa buona ma avolte troppo "incasinata" da assettare..., spesso a primo impatto si cade in clamorose impressioni negative o sbagliate sul gioco in se',parlo per esperienza personale.... :mrgreen: ) ,se hai tempo e pazienza qui c'e' un interessante descrizione:
http://www.simleague.net/index.php?opti ... mid=100008
Per aspera ad astra.
Tetsuya
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da Tetsuya »

Pino-r ha scritto:Tetsuya scusami ,con tutto il rispetto per le tue opinioni,ma credo che il confronto fra GT4 e Forza 3 non sia applicabile per differenza di hardware su cui gira,anno di uscita etc etc.
Pino, leggi bene il mio post, ho scritto:
Tetsuya ha scritto:Comunque il progresso in 4 anni di simulazioni è stato veramente notevole, ed il modello fisico di Forza è tutto un'altro pianeta rispetto a quello di GT4: FM3 è infinitamente più dettagliato, immersivo e preciso.
Chiaro? :car: ;)
Pino-r ha scritto:per il resto su Forza nin so' l'ho provato spesso ma solo col pad non so dire di eventuali aiuti "invisibili",ma ci sono diversi racing game e anche famosi sim che hanno una sorta di aiuti che funzionano solo con tastiera( su pc Netkar e' un "caso" particolare..)
Mi sono documentato su questo "sterzo assistito" ed in soldoni si tratta di un sistema simile a quello presente su alcune BMW, che varia la sensibilità e l'angolo a seconda della velocità.
Questa cosa però, posso garantirlo, a me non succede. Ho letto il forum ufficiale di FM3 e le opinioni dei giocatori sono discordanti: c'è a chi la sterzata sembra totalmente manuale (come a me) ed anche osservando la telemetria non nota alcunchè, e ci sono altri invece (pochi, va detto) che invece sostengono addirittura che in FM3 le auto controsterzano da sole.
Qualunque sia la realtà, non mi sembra si tratti di un aiuto alla sterzata, perchè se l'auto è destinata a girarsi, si girerà. Al massimo è un sistema atto a sopperire la – ahime – mancanza di un volante decente per la Xbox360, Fanatec a parte (ma i Fanatec in giro per il mondo sono pochi, quindi non fanno testo). Purtroppo il Microsoft ha solo 270° di sterzata.
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Pino-r
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da Pino-r »

sorry allora,ho frainteso io :wink:
:Ciao:
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RamboFCK
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da RamboFCK »

Bello, il topic dove azzuffarsi!!! :HAHA:
E dove i denigratori di GT potranno sogghignare soddisfatti dopo il nuovo rinvio... e a ragione!!! :roll:
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alexnippo
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da alexnippo »

Pino-r ha scritto:,se hai tempo e pazienza qui c'e' un interessante descrizione:
http://www.simleague.net/index.php?opti ... mid=100008
Beh leggendo mi pare di capire che le modifiche della napp vanno proprio nella direzione che dicevo io cioè le reazioni delle gomme a basse velocità e il margine di controlllo della perdita d'aderenza(oltre allo sterzo)...e a quanto pare alcuni utenti si lamentano pure dell' inadeguatezza delle modifiche nonostante alcuni piloti abbiano confermato la maggior verosimiglianza del controllo...direi che a questo punto c'è poco da aggiungere...

Sulla questione sterzata assistita,che in un primo tempo pensavo si riferisse al fatto che lo sterzo si ricentra da solo ed adesso ho invece afferrato, direi che criticare un sistema che simuli l'indurimento dello sterzo ad alta velocità(come fanno tutti i servosterzi, a differenza delle famigerate idroguide di vecchia concezione, e anche gli sterzi diretti per una serie di fattori come l'eff. giroscopico delle ruote e non solo..) non è propriamente una genialata..

...se lo sterzo rispondesse allo stesso modo a 20 all'ora o a 200 ci sarebbero gli ascensori nei cimiteri.
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alexnippo
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da alexnippo »

Ops...ho notato ora la data ...ma Vick c'era o no la Napp nel tuo GTR2?
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eddie irvine
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da eddie irvine »

State lontani dalle diatribe dei puristi, ne guadagnerete in salute.

GTR2 normale è già abbastanza tosto, le NAP riducono il grip ed eliminano la possibilità di settare parametri assurdi di convergenza, camber e altri parametri (questa parte è più importante della riduzione del grip).
Settando correttamente il volante già di suo si indurisce alle alte velocità, senza forzarne il comportamento flaggando la apposita casella.

In ogni caso trombare una bambola gonfiabile è più simulativo di qualsiasi gioco di guida "simulativo".
Don't brake in that point !!!

Motorsport e non solo: Gli Articoli di Eddie, non solo Motorsport


....82 giri al Nordschleife - 82 Runden am Nordschleife - 82 lap on Nordschleife - 82 tours sur Nordschleife - 82 кругов по Нордшляйфе....
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Pino-r
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Re: Confronti Sim Vs Realtà

Messaggio da Pino-r »

eddie irvine ha scritto:State lontani dalle diatribe dei puristi, ne guadagnerete in salute.
parole sante :wink:
era solo per dare un chiarimento sulle (infinite...) possibilita' di personalizzazione in GTR2 (che nonostante gli anni...e' e rimane tosto come dici tu Eddie ),poi anche io credo che non bisogna intripparsi troppo su certi aspetti ,non se ne esce.... :lol: :mrgreen:


p.s. credo che questo non siano nato come un topic dove azzuffarsi :leggi: preferirei dire dove magari si "approfondisce" l'argomento simulazione nei limiti delle nostre capacita'/conoscenze ,sono sempre convinto che se c'e' la volonta' da tutte le parti che intervengono in una discussione ,si puo' discutere serenamente ed obiettivamente di qualsiasi cosa :wink:
Per aspera ad astra.
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